_edited.png)
ד״ר אסף שפירא הוא ראש התוכניות לרפורמות פוליטיות במכון הישראלי לדמוקרטיה ומרצה במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית. ד״ר שפירא הוא בעל תואר דוקטור מטעם המחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ושימש כפוסט דוקטורנט במכון דיוויס ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית ובמרכז ללימודים אירופאיים (Centre d’études européennes) ב-Sciences po שבפריז. הוא עוסק, בין השאר, בייצוגיות פוליטית, מפלגות פוליטיות, הקשרים שבין כסף ופוליטיקה ורפורמות בשירות המדינה בישראל.
נועה סומך / סטודנטית שנה ב' באוניברסיטה העברית
דניאל קרביץ / סטודנט שנה א' באוניברסיטה העברית
בין המחקר האקדמי להשפעה על המציאות קיים לעתים מרחק גדול. למרות זאת, ישנם גופים ששמו להם למטרה לגשר בין המחקר להשפעה על המציאות הפוליטית והשלטונית בישראל, בהם המכון הישראלי לדמוקרטיה. המכון פועל בזירה הציבורית הישראלית בתחומי הממשל, הכלכלה והחברה.
לשיחה על מתח זה, ההבדלים בשיטת הפעולה ומחשבות על השפעה על המציאות ישבנו עם ד״ר אסף שפירא, ראש התוכנית לרפורמות פוליטיות במכון הישראלי לדמוקרטיה. בנוסף לעבודתו במכון, ד״ר שפירא הוא מרצה במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית.
ספר לנו קצת על עצמך ועל הדרך המקצועית שהובילה אותך למקום בו אתה נמצא כיום.
תמיד אהבתי פוליטיקה ובאתי ממשפחה פוליטית. התעניינו גם בהיסטוריה, לא רק בפוליטיקה ישראלית, קראנו עיתונים כל יום והלכנו להפגנות. בתואר הראשון למדתי באוניברסיטת בן גוריון פוליטיקה וממשל ולימודי מזרח תיכון. זו הייתה קבלת החלטות לא רציונלית, הלכתי לשם בעיקר בגלל חיי החברה, אבל תמיד אמרתי לעצמי שאם אמשיך לתואר שני זה כנראה יהיה בירושלים ואולי בתל אביב. ובאמת, המשכתי לתואר שני במדע המדינה באוניברסיטה העברית.
בהתחלה המעבר לאוניברסיטה העברית היה לי קשה, כי בתואר שני אתה כבר רוצה להשתלב, להכיר את המרצים, להיות מתרגל. לקח לי זמן למצוא את עצמי. בנוסף, באתי עם הרבה חוסרים מבחינת הידע. כשתרגלתי בפעם הראשונה זה היה בקורס של פרופסור גידי רהט, מבוא לפוליטיקה השוואתית, ולמדתי את הקורס יחד עם הסטודנטים. לפני כל שיעור קראתי את הפרק ולמדתי גם בעצמי את החומר. בבן גוריון מדברים על הרבה דברים חשובים, אבל על שיטת בחירות, לדוגמא, אני חושב שלא שמעתי בתואר הראשון.
ב-2009, נפתח צוות מחקר בראשות פרופ׳ רהט במכון הישראלי לדמוקרטיה, הצוות עסק בפלטפורמות פוליטיות ומטרתו הייתה לגבש המלצות מחקר על הכנסת, הממשלה, על שיטת בחירות ועוד. פרופ׳ רהט לקח אותי ושם התחלתי לחקור מפלגות. עוד לא הבנתי הרבה במפלגות ובמחקר, אבל זו נראתה לי הזדמנות טובה. תמיד מאוד אהבתי את התחומים האלו, וכבר בתור ילד התעניינתי בנושא. אלו עולמות שמאוד קרובים לליבי. לאורך כל תקופת התואר השני והדוקטורט עבדתי במקביל במכון הישראלי לדמוקרטיה. בחלקים גדולים מהזמן השקעתי לדעתי יותר במכון מאשר באוניברסיטה, כי היה לי יותר כיף שם.
ספר לנו על עבודת המכון. מה אתה אוהב יותר ומה אתה אוהב פחות בעבודה בו?
המכון מגדיר את עצמו כמכון מחקר יישומי. באנגלית לפעמים הכינוי למכוני המחקר הוא “think tank”, והמכון מתאר את עצמו כ- "think and do". יש דגש גדול מאוד על מחקר, ומצד שני עיסוק משמעותי ביישום והמלצות בפועל; גם מבחינה תקשורתית, וגם מבחינה יישומית בעבודה מול פוליטיקאים ומקבלי ההחלטות.
הרגל הראשונה של המכון היא המחקר, בדגש על מחקרי מדיניות. מחקרי מדיניות שונים ממחקרים אקדמיים שאתם מכירים, בכך שהמטרה האולטימטיבית שלהם היא לגבש המלצות. אני לא כותב מחקר כדי לגלות קשר בין שני משתנים או תופעות היסטוריות, יש מעטים שעושים את זה במכון. כשרובנו כותבים מחקר אנחנו כותבים אותו בשביל המלצות. אנחנו עושים מחקרים אמפיריים, ראיונות ולפעמים גם ניתוחים סטטיסטיים וקריאת פרוטוקולים. אנחנו מראיינים פוליטיקאים ואנשי מקצוע כדי להבין לאילו המלצות יש היתכנות להתקבל בסופו של דבר, ומקיימים הרבה שולחנות עגולים עם פוליטיקאים, מקבלי החלטות, בכירים במפלגות, ולפעמים עיתונאים. זה חלק מאוד מרכזי מהמחקר.
המכון הוא מקום גדול, יש בו כ-100 חוקרים שעוסקים בתחומים מגוונים כמו חוק הגיוס, יחסי צבא-חברה, החברה הערבית והחברה החרדית. אני עוסק בעיקר בתחומים של רפורמות פוליטיות וקצת גם בשירות ציבורי ושלטון מקומי.
הרגל השנייה היא תקשורת ויישום יחד. בתקשורת הכוונה להופעה באמצעי התקשורת, זה חלק גדול מהעבודה. אני אישית לא כל כך אוהב את זה ולדעתי גם חלק גדול מהחוקרים. לדבר עם עיתונאי או להתראיין ברדיו לא גוזל הרבה זמן, אבל הופעה בטלוויזיה או השתתפות בפודקאסטים דורשות זמן והכנה. חלק ניכר מהפעמים אנחנו מנסים לקדם את ההצעות שלנו והעיתונאים הופכים אותנו לפרשנים פוליטיים. הם פחות מתעניינים בהצעות, ויותר באיך אנחנו מנתחים את המצב. יש גם הרבה ראיונות עם תקשורת זרה שבהם כן מציגים פרשנות על המצב הפוליטי.
וכמובן ישנו יישום, שזה תחום שאני מחבב, אם כי אני עדיין מעדיף את המחקר. מנסים להיפגש עם פוליטיקאים, בכירים בשירות הציבורי, בכירים במפלגות בשלטון המקומי ומקבלי ההחלטות, ולשכנע אותם לאמץ את ההצעות שלנו. לפעמים ממש כותבים להם הצעות חוק. פעמים רבות הפוליטיקאים אומרים 'תביאו לנו הצעת חוק, נגיש אותה'. בנוסף, בכל שבוע עובדי המכון מרכזים אילו הצעות עולות לוועדת שרים לענייני חקיקה, אילו לוועדות בכנסת, מי מגיע לדיון ומי כותב חוות דעת.
איך בוחרים נושא למחקר, ומה הדבר שמכונן אותו מלכתחילה? כלומר מה הסיבה שבגינה בוחרים לחקור את אותו הנושא?
יש נושאים שעולים מתוך צורך מחקרי, כי לא חקרו אותם בעבר. מחקרים מסוג זה קצת דומים למחקר אקדמי שבו יש תופעה שצריך לחקור. עם זאת, פעמים רבות המחקר נובע מתוך צרכים שעולים מהשטח. אנחנו נפגשים עם פוליטיקאים וגורמים שונים, מבינים מהם שיש בעיה ומחליטים לכתוב על זה מחקר ולנסות להציע הצעה.
בדיוק עכשיו סיימתי לכתוב מחקר המשך בנושא של "חוק 15-"V, חוק שמגביל התנהלות של ארגוני חברה אזרחית בבחירות, ומאפשר לנהל תעמולה עד גבול כספי מסוים. זו דוגמא למשהו שעלה מהשטח. ב-2015 הוגשו נגד ארגון V-15 עתירות לוועדת הבחירות המרכזית, ובהמשך הוגשה גם הצעת חוק, לא טובה לטעמנו, שנועדה להגביל את הפעילות של ארגונים אלה. לפני שהנושא עלה על פני השטח ונכנס לזירה הציבורית תקשורתית-משפטית-חקיקתית, אף אחד מאיתנו לא חשב בכלל לעסוק בזה. דוגמה נוספת היא הוועדה לבחירת שופטים. ד"ר גיא לוריא מהמכון כתב לפני 10 שנים מחקר בנושא, שלגמרי נשכח בארכיון של המכון. בשנתיים האחרונות הוא חזר לחקור את הנושא במבט השוואתי.
הבעיות שעולות מהשטח עלולות להיות סימפטום לבעיה עמוקה יותר. האם לדעתך החיפוש אחר נושאים שעולים מהשטח עלול להביא לרפורמות שישמשו פתרון זמני בלבד ויחמיצו את שורש הבעיה?
זה בהחלט נכון. אנחנו מנסים לשמור על איזון, ולא תמיד מצליחים, בין מבט כללי על התופעות הבעייתיות בפוליטיקה הישראלית, לבין מבט על בעיות ספציפיות. כשפרופ׳ רהט הקים את צוות המחקר ב-2009 הוא קיבל צוות גדול יחסית של עשרה חוקרים, והוקצו לו שלוש שנים כדי לאתר את בעיות היסוד ולמצוא עבורן פתרונות. זהו דבר שרוב הזמן לא קורה. לגבי כל המלצה למחקר אנחנו מקיימים שולחנות עגולים וסמינרים בתוך המכון, מתוך עניין של תיקוף פנימי. במפגשים אלה זהו בדיוק המקום של חוקרים שמגיעים מתחומים אחרים, כמו כלכלנים, משפטנים וחוקרי החברה הערבית והחרדית, לומר שאנחנו תוקפים בעיה מאוד צרה וצריך להסתכל עליה מנקודת מבט רחבה יותר. לדוגמא, ייתכן שמנסים להסדיר הפחתה של הכוח שיש למפלגות חרדיות או מפלגות קטנות מול הממשלה, אבל הבעיות הן הרבה יותר רחבות. למשל, יש בעיות שקשורות לחינוך לדמוקרטיה בציבור החרדי. כשאתה בתוך המחקר קשה להבין את זה כי אתה שקוע בו, ולכן השיחות עם חוקרים אחרים הן מאוד חשובות.
דיברת קודם על שיתוף פעולה עם הממשלה ועם גורמים ציבוריים, עד כמה הוא חיוני כדי שרפורמה תצליח? אילו תמריצים יש לממשלה או לארגונים ציבוריים להשתנות?
לגבי תמריצים, רוב האנשים שאנחנו פוגשים קודם כל באים עם כוונות טובות. בין אם אלו אנשי השלטון המקומי, מנכ"לי מפלגות ומנהלי משרדים, סגני מנכ"ל, ראשי אגפים או פוליטיקאים ושרים. גם הפוליטיקאים שאנחנו הכי מזלזלים בהם באים לפעול למען האינטרס הציבורי. יש להם רצון בסיסי להקשיב, ללמוד ולדעת. בתוך זה, יש הבדל גדול בין הפוליטיקאים לבין הדרג המקצועי. עם פוליטיקאים צריך לדבר על האינטרס הפוליטי שלהם. כשאני משכנע פוליטיקאי לקדם רפורמה מסוימת אני אסביר לו למה זה טוב, אסביר שהיא קיימת בכל המדינות האחרות בעולם ואציג מה הנזקים שנגרמים בישראל. הוא יבין הכל ועדיין בסוף ישאל אותי איך זה ישפיע עליו או על המפלגה שלו באופן אישי. לצד הדגש על התרומה למדינה בסוף אנחנו משחקים את המשחק ומנסים לשכנע פוליטיקאי איך השינוי גם יטיב איתו באופן אישי. יש מצבים שאי אפשר. מול דרג מקצועי העבודה קלה יותר, גם להם יש את האינטרסים שלהם אבל הם באמת באים לשמוע ולהקשיב. האינטרסים שלהם לא פוליטיים. לדוגמא, את משרד האוצר תמיד תעניין העלות, אבל משרד הפנים ישאל איך זה מחזק את המשרד. לא מעניינת אותם העלות אלא אם כן היא תגרום להתנגדות מצד משרד האוצר. הרבה יותר קל לדבר איתם באופן טבעי ולגיטימי.
האם אתה מרגיש שבמהלך התקופה האחרונה שיתוף הפעולה נחלש או התחזק?
המכון, כמו החברה הישראלית כולה, סובל מהקיטוב והשיסוע בפוליטיקה הישראלית. כשהקיטוב היה פחות קיצוני היה לנו קל יותר לעבוד עם מפלגות ופוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית. ככל שהפוליטיקה נהייתה מקוטבת יותר, הקושי ליצור בריתות בין מפלגות שונות גדל. אפילו מפלגות כמו המפלגה של כחלון, "כולנו", שהייתה מעין גורם מקשר וימין ליברלי, הולכות ונעלמות.
בשנה האחרונה זה בלט במיוחד. כל עוד השסע הפוליטי המרכזי היה יחסי חוץ וביטחון, למכון לא הייתה בעיה כי אנחנו לא עוסקים בזה. אבל כשהתחיל להיווצר שסע סביב תחומי הליבה של המכון, כמו מעמד מערכת המשפט, מעמד חוקי היסוד וישראל כמדינה דמוקרטית ליברלית, לא יכולנו שלא להיות מזוהים עם מחנה פוליטי מסוים – זה שהתנגד לרפורמת ההפיכה המשטרית. לכן מאז הקמת הממשלה הנוכחית יותר קשה לנו לעבוד מולה או מול תומכיה. זה לא אומר שאין קשר בכלל. יש עדיין תחומים, כולל התחומים שלי ובוודאי של הכלכלנים, שכן עובדים מול הגורמים האלו יחסית בקלות, אבל מי שעוסק למשל בחוק הגיוס מתקשה יותר, כי אלו הנושאים שבליבת הוויכוח הפוליטי.
עד כמה לפי דעתך הקיטוב הפוליטי בארץ מאפשר דיון מהותי בסוגיות מורכבות?
אני חושב שהוא מקשה על דיון בסוגיות מורכבות מסוימות, בעיקר עניינים בליבת הוויכוח הפוליטי. דווקא עליי, במובן מסוים זה אפילו מקל, כי גם אם המערכת הפוליטית כל כך שנויה ומקוטבת סביב נושא מסוים, כמו של חיזוק מעמד הכנסת ויכולת הפיקוח שלה על הממשלה, זה מאפשר הרבה יותר שיתופי פעולה; לפעמים פוליטיקאים מהימין גאים בזה שהם מדברים איתנו. יש לנו טיפה הזדמנות, כי השסע כל כך גדול שאם כבר מוצאים נושא שאפשר לדון עליו ולגבש עליו קונצנזוס אז מקדמים אותו. מצד שני, זה גם עשוי להקשות כי יכול להיות שלנושא המסוים אין כלל קשב; קשה להרים קמפיין ציבורי בעניין שינוי שיטת הבחירות של ישראל במלחמה וקודם בהפיכה המשטרית.
אתה מרגיש שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הוא בר השפעה? מהו בעיניך מדד להצלחה בהשפעה?
המדד האולטימטיבי להצלחה בהשפעה זה הצעת חוק שעוברת שאנחנו קידמנו ותמכנו בה, אבל אין הרבה כאלה. יש גם סוגים אחרים של השפעה; לא בלקדם הצעות טובות אלא בלבלום הצעות גרועות - ושם אני חושב שמאוד קשה לזהות מי בדיוק גרם לבלימת ההצעה. ברור שאנחנו חלק מאקו-סיסטם רחב ביחד עם פוליטיקאים שמתנגדים, עם היועצים המשפטיים שמתנגדים, עם ארגוני חברה אזרחית מתנגדים. התעסקנו בהרבה הצעות שלדעתי היו הרסניות מאוד לפוליטיקה הישראלית. למשל חזרה לבחירה הישירה; זה משהו שהצלחנו למנוע. או למשל הגבלת כהונת ראש הממשלה; זו הצעה שאינטואיטיבית הרבה תומכים בה כמו הרבה ח"כים מהאופוזיציה, אך שהמכון התנגד לה – אם כי גם בקרבו היו חילוקי דעות, ואני סבור שזו אחת הסיבות שממשלת השינוי לא קידמה את ההצעה הזאת. דוגמא נוספת היא בעניין מינוי נציב שירות מדינה חדש. סביב המינוי האחרון רצו למנות מישהי שלדעתנו לחלוטין לא התאימה. ניהלנו שם מאבק, יוחנן פלסנר נשיא המכון ואני הלכנו לוועדת המינויים וכתבנו חוות דעת, ואני חושב שהייתה לנו השפעה מכרעת על זה שהיא לא מונתה ומונה בן אדם אחר, אולי לא מושלם אבל יותר טוב. כפי שניתן לראות מהדוגמאות הללו, חלק גדול מההצלחות זה בלימה, המכון יותר "מגן" מאשר "תוקף".
נראה שככלל הרבה רפורמות פוליטיות לא מטרידות את הציבור הישראלי, אבל סביב סוגיית הרפורמה המשפטית היינו עדים לסיטואציה שבה שני צדי המפה הפוליטית יצאו לרחובות. איך זה השפע על עבודת המכון?
לא האמנו שנושאים כמו פסקת ההתגברות והוועדה למינוי שופטים – שאפילו במכון נדחקו לשוליים – הפכו לכל-כך מרכזיים. זו לא הפעם היחידה שזה קרה, בסוף שנות השמונים, תחילת שנות התשעים היו הפגנות ענק למען תיקון שיטת הממשל, אחרי ״התרגיל המסריח״. יש מצבים שבהם מצליחים לגייס את ההמון וזה באמת מוביל לשינוי. אמנם במקרה ההוא זה הוביל לשינוי גרוע עם הבחירה הישירה, אבל זה הוביל לשינוי.
מבחינתנו הדבר ראשון היה להתנגד לרפורמה, ולדעתי הייתה סכנה אמיתית לאופייה של ישראל כדמוקרטיה ליברלית. הניסיון הזה הוכיח דברים חיוביים, בין השאר שלחלקים גדולים מהציבור בישראל יש פוטנציאל לרמות השתתפות פוליטיות גבוהות, שזה טוב לדמוקרטיה. הנחה מקובלת תמיד היא שרמות השתתפות גבוהות מדי זה לא טוב כי זה מקשה מאוד על הפוליטיקאים, אבל במצבים ספציפיים זה טוב. זה גם הוכיח את חוסן החברה האזרחית בישראל. ידוע הרי שדמוקרטיה מבוססת על חברה אזרחית חזקה, בעיקר של מעמד הביניים, הרבה לפני שיטת בחירות, חוקי יסוד וחוקה. עוצמת החברה האזרחית באה לידי ביטוי גם אחרי ה-7 באוקטובר ובפרט בשבועות הראשונים למלחמה – זה היה מאוד מאוד בולט. זה דבר משמח לגבי החברה הישראלית.
לגבי המכון אני יכול להגיד שההפיכה המשטרית גרמה לשינוי מסוים בדפוסי הפעולה שלנו. דפוס הפעולה המסורתי של המכון היה אליטיסטי, אפשר להגיד, או מלמעלה למטה, פנייה למקבלי ההחלטות– פוליטיקאים, ראשי מפלגות, ראשי השירות הציבורי, ראשי השלטון המקומי. במהפכה המשטרית כמעט בפעם הראשונה, חלק ניכר מנפח הפעילות שלנו הופנה כלפי הציבור באמצעות סרטונים. לא ארגנו הפגנות, לא היו נציגים רשמיים של המכון שנאמו בהפגנות, אבל הפנייה לציבור דרך הרשתות החברתיות זו גישה חדשה של המכון שלא הייתה קודם לכן.
האם לדעתך בעקבות הרפורמה המשפטית המכון ינקוט בגישה של פנייה לציבור דרך המדיות שהוא צורך?
אנחנו לגמרי הולכים למדיות כאלה. אני לא חושב שזה מביא יותר ראיונות בתקשורת, אלא לדעתי השינוי העיקרי הוא יותר נוכחות ברשתות החברתיות, בעיקר באמצעות סרטונים. כמו כל ארגון פנימי, יש מאבקים בתוכו, בין DNA כזה או אחר. הDNA- של המכון עודנו מופנה לבכירים, אבל בהחלט זה גרם לשינוי ואני צופה שהשינוי ילך ויתעצם. השינוי מתבטא גם בנושאים שבהם אנו עוסקים. הנושא של חינוך לדמוקרטיה זה נושא שבמכון היה די שולי במהלך כל השנים. אנחנו לא מחנכים לדמוקרטיה באמצעות מערכי שיעורים לדוגמא, אבל עכשיו יש במכון תכנית לחינוך ולדמוקרטיה. ככלל ההבנה שיש צורך לפנות יותר לציבור במכון הולכת ומתגברת.
כאמור אנחנו נמצאים כעת במצב חירום מתמשך. כיצד בוחרים נושאים למחקר במצב כזה? איך מתנהל מחקר בחירום? המציאות משתנה כל הזמן, הכל מאוד דינאמי, איך אפשר לבחור?
זו בעיה מאוד קשה. למכון יש דפוס עבודה קבוע שכולל תוכניות עבודה מסודרות, הצעות מחקר ותכנון שנה קדימה. תמיד היו נושאים דחופים, אבל אפשרות התכנון הייתה הרבה יותר טובה. מאז ריבוי מערכות הבחירות, הקורונה והמלחמה, ממשיכים לעלות נושאים חדשים לדיון כל הזמן, מודל העבודה הישן של המכון הפך לפחות רלוונטי. כראש התוכנית לרפורמות פוליטיות, אני משתדל שחוקרים ותיקים כמו פרופ' רהט ימשיכו לעבוד על הפרויקטים שלהם ושיוסטו כמה שפחות לענייני היומיום. בי אישית זה מאוד פגע כיוון שאני צריך להיות בקשר שוטף עם גורמים אחרים במכון או פוליטיקאים ואנשי תקשורת. אני עדיין מתכנן תוכניות עבודה וכותב אותן אבל היכולת שלי לעקוב אחריהן ירדה לרמה מאוד נמוכה. אני עדיין משתדל בתוך זה לנהל מחקר רצוף. אני לא רוצה לטפל רק בבעיות מיידיות אלא גם לחקור דברים יותר מעמיקים, זה אתגר.
במה מתמקדים עכשיו בתקופת המלחמה?
אחרי ה-7 באוקטובר עם כל הדיכאון, הצער והאבל היה גם משהו אופטימי; בהרבה תחומים שאנחנו התרענו כבר שנים שדרוש בהם שינוי מהותי, מבינים עכשיו שדרוש שינוי מהותי. ועכשיו אנחנו מתכננים את התוכנית ל"יום שאחרי", מתחילים להיאבק על הדברים. למשל בנושא שיקום השירות הציבורי שאני עוסק בו יותר לאחרונה, מובן שנפלה ההבנה שאחרי המלחמה חייבים לעבוד על זה. אנחנו התחלנו בקמפיין בעניין מינוי נציב שירות המדינה הבא מול הפוליטיקאים – כמה חשוב שהנציב הבא שיתמנה יהיה איש מקצוע ראוי, עם עדיפות לנציבה כי מעולם לא הייתה נציבה.
לסיום, באילו כלים אתה ממליץ לקוראים שורות אלו להשפיע על המציאות?
קודם כל אני חוזר אל תקופת ההפיכה המשטרית ועוצמת החברה האזרחית לרבות האליטות הכלכליות, הצבאיות, האקדמיות והמשפטיות שהשפיעו. אבל שום דבר מזה לא היה קורה אם לא הייתה חברה אזרחית חזקה. בעיניי הרפורמה המשפטית של לוין-רוטמן נעצרה, בסוף רק בעילת הסבירות וגם זה נפסל על ידי בג"ץ. הדברים הגדולים בוודאי לא קרו, זה נבלם בזכות החברה האזרחית. אז קודם כל - בזכות המפגינים, כל אחד יכול להפגין. שנית, בזכות ארגונים כמו ״אחים לנשק״, ארגוני הסטודנטים שגם היו למען המאבק. בלי ההבנה של האליטה הכלכלית הצבאית והאקדמית – בעלי התמיכה הציבורית הרחבה – זה לא היה קורה. ההבנה של עוצמת החברה האזרחית בישראל זה עוצמה אדירה. לסטודנטים – עוד לא פיתחתם קריירה אז להיכנס למקומות שבהם עושים שינוי, זה די בנאלי. אבל להיכנס לשירות הציבורי זה סופר חשוב. להיכנס לעולמות פוליטיים, התקשורת הפוליטית. זה אתם שם. ככה אתם יכולים להשפיע.